Интервью ⟩ Осиновский: приход к власти коалиции с EKRE – экзистенциальный риск для Эстонии (1)

– Евгений, как вы считаете, какие перспективы у Горхолла? Он станет в будущем центром конференций?

– Сегодня решения еще нет. Те планы, которые были, как вы и писали, по ряду причин не удалось реализовать, в том числе и несмотря на договоренность на уровне правительства о софинансировании.

– Сегодня еще есть надежда, что правительство поучаствует, или уже все?

– Я не верю в это. Идея создания конференц-центра, которую тогда поддерживали и премьер-министр, и министр предпринимательства, сегодня неактуальна. Вопрос, на мой взгляд, в том, что найти деньги для реконструкции однозначно очень сложно. Но для меня более весомая проблема заключается в том, что ни при одной возможной функции он не сможет в будущем сам себя содержать. Это значит, что огромные субсидии будут нужны и в будущем. И здесь вопрос, почему мы должны это делать? Просто, чтобы сохранить этот памятник архитектуры, эти суммы слишком большие, на мой взгляд. Сегодня разрабатывается концепция застройки всей этой территории, поэтому на публичном обсуждении в ближайшие полгода точно будут возникать варианты, как эту проблему решить. Мэр говорит о возможности привлечения частных инвесторов. Ну, посмотрим.

– На чем строится убежденность, что это надо делать? Понятно, что это памятник архитектуры, но сохранение любой ценой всех образцов советского прошлого, это вопрос спорный, скажем так.

– Это деликатный вопрос. И я не специалист в архитектуре, но вопрос чувствителен. Я общался с экспертами, и есть те, кто говорит «ну да, памятник архитектуры, но если мы не способны найти никакой рациональной функции для него, то, может, мы все же эту проблему решим. Но есть и люди, которые принципиально считают, что это выдающийся памятник архитектуры и трогать его нельзя. Мне лично это здание нравится, но если никакой рациональной функции для него найти невозможно, то я готов обсуждать вопрос его сноса.

– А есть ли техническая возможность законсервировать этот объект, не делая там никаких конференций?

– Такая возможность есть, но и для того, чтобы его законсервировать как памятник, нужно найти деньги, это тоже стоит немало. Во-вторых, законсервированный памятник такого размера в таком месте нужно будет все равно содержать. Теоретически это возможно, но боюсь, что если мы все подсчитаем, то и эти суммы окажутся достаточно существенными.

– Такая судьба постигла здание ДОФа в Палдиски. Оно тоже было монументальным образцом архитектуры, но применения ему так и не нашли, слишком большое здание. Снесли.

– Конечно, быстрых решений здесь не будет, но при рассмотрении концепции этой территории будут публичные дискуссии. Может, удастся убедить большинство людей в том, что этому пространству нужно дать более рациональное содержание. Не построить там квартирные дома или отели, а сделать так, чтобы территория осталась в публичном использовании, но с какой-то нормальной современной функцией. Возможно, к такому решению мы сможем прийти. Но для этого нужно получить отдельное разрешение государства. Понятно, что эти дискуссии будут жаркими и очень принципиальными.

– Помимо самого здания много ресурсов съедает управление этим муниципальным предприятием. И не только этим. Или я ошибаюсь?

– Что касается управления, то здесь мое мнение однозначно: отдельного предприятия для управления одним зданием не нужно. Это бессмысленная трата ресурсов. Об этом уже много говорили в контексте реформы управления таллиннскими целевыми учреждениями и предприятиями. Я рад, что мэрия в прошлую среду приняла уже принципиальное решение о том, что это акционерное общество будет ликвидировано (Tallinna Linnahall AS – прим.ред.). В ближайшее время собирается совет предприятия, который будет готовиться к закрытию. Действительно, тратить на управление такие ресурсы в ситуации, где управлять нечем - это абсолютно неправильно. И это один из первых шагов на пути к более рациональному, прозрачному и эффективному управлению в этой сфере.

– Я понимаю, зачем директором взяли юриста Sorainen Ану Лийнсоо. Кто-то же должен был общаться с Еврокомиссией. Но в виде почасовой оплаты работы Sorainen, наверное, было бы дешевле, чем платить зарплату в 4400 евро годами.

– На сегодняшний день мэрия решила объединить Tallinna Linnahall AS с акционерным обществом Tööstuspargid, сделать из них муниципальное предприятие Tallinna Linnaarendus. У Tallinna Tööstuspargid есть много земельных участков, за недвижимостью тоже нужно следить, тоже нужны юридические услуги и так далее. При консолидации можно в разы сократить управленческие расходы. Понятно, что Горхолл надо будет отапливать и ремонтировать, пока по нему не будет основного решения. У города есть еще и кроме Горхолла муниципальные предприятия...

– Tallinna Soojus, например…

– Tallinna Soojus немного другая тема, поскольку там договор между Utilitas и Tallinna Soojus. Это предприятие тоже стоит закрыть, это можно будет сделать при пересмотре договора, который действует до 2032 го года. И сегодня уже дискуссии идут, каким образом это сделать.

– Его никак нельзя расторгнуть раньше, не дожидаясь еще десять лет?

– Можно, но тогда нужно городу выкупить все те активы, в которые Utilitas инвестировало последние 20 лет дел. Это будут сотни миллионов евро.

– Я не о прекращении сотрудничества с Utilitas вообще, а о том, чтоб ликвидировать эту промежуточную городскую структуру и перестроить управление при покупке услуг отопления…

– Передать этот договор теоретически можно, но это большая юридическая процедура. Пока мы считаем, что без долгосрочного договора и понимания, как город будет развивать сеть центрального отопления в перспективе 10 лет и более, нет смысла менять что-то. Большинство инвестиций в развитие сети делаются на 25-30 лет, и если сегодня у оператора, то есть у Utilitas, нет уверенности в будущем, то предприятию сложно получить финансирование в банке на эти сети.

– А в чем была в свое время логика создания этой прокладки? Если я правильно понимаю, то она занимается выставлением счетов, являясь посредником между представляющим услуги отопления предприятием и городом.

– Немножко сложнее. Tallinna Soojus - владелец сети. Я всей истории не знаю, так как это начиналось 20 лет назад. Насколько мне известно, главная причина была в том, что у города не было денег, чтобы инвестировать в обновление сети, и он сдал ее в аренду Utilitas на 30 лет с обязательством инвестировать в сеть и с обязательством города по истечении этого срока выкупить ее. То есть отложили решение финансовой проблемы на 30 лет. Сегодня уже нужно принять принципиальное решение.

– Как вы относитесь к тому, что в советах муниципальных предприятий сидят чиновники-центристы, а не специалисты в соответствующей сфере?

– Для меня главный вопрос не в количестве, а в качестве. Конечно же, качество управления оставляет желать лучшего, мягко говоря. И именно поэтому на протяжении всего года мы вели дискуссии на эту тему и договорились о реформе управления муниципальными предприятиями. Реформа состоит из трех частей, будет реализована к 1 июля следующего года.

Во-первых, это создание политики владельца. Будет проанализировано, какие предприятия, целевые учреждения нам вообще нужны, какова их функция? Часть из них, я считаю, нужно закрыть. Но это вопрос дискуссий, я окончательных выводов делать не буду. У меня есть, конечно, свои понимания и предпочтения по этому вопросу. Также будет проанализирован порядок назначения членов советов и правлений, порядок проведения конкурсов.

Вспомним ситуацию с Tallinna Linnatransport. Прошлым летом провели конкурс, но его проводила мэрия, а не совет, хотя одним из основных полномочий совета является назначение и выбор членов правления. Я намерен в ближайшее время созвать экспертную группу, которая разработает соответствующий стратегический документ. Кроме того, уже есть договоренность, что к 1 июля 2023 года все советы будут переформатированы так, чтобы представителей партий в них было меньше половины. Сегодня мы имеет советы, в которых доминирует одна партия. Вместо политиков будем привлекать экспертов. Если мы говорим о больших предприятиях, то будут нужны минимум два независимых эксперта из той сферы, в которой работает предприятие, или обладающие необходимыми финансовыми и юридическими знаниями.

– Это все делается по инициативе социал-демократов?

– Конечно. У нас в коалиционном договоре записано, что советы станут более сбалансированными. На сегодня принципиальное решение уже принято. Так что постепенно в течение следующего полугода все больше и больше советов будет соответствовать новой формуле. Это значит, что у нас ни у одной партии не будет большинства в совете, с одной стороны, и с другой стороны, у нас добавится независимая экспертиза.

– Поговорим о политике. Что происходит с партией? У вас же реально появился риск даже не пройти в Рийгикогу.

– Я уверен, что в парламент мы попадем. Понятно, что повторить результат 2019 года, который тоже нельзя никак назвать феноменально хорошим, будет сложно. Сейчас в политическом смысле и в общественном смысле время турбулентное, политическая конъюнктура значительно изменилась за последний год. Я уверен, что к марту она еще изменится.

– У вашего руководства партией часто позиция бывает невнятной. Скажем, и вопрос отъема прав на оружие у граждан РФ, и отъема у них же права голосовать на муниципальных выборах, связывают с интересами госбезопасности. Логично было бы или отстаивать интересы госбезопасности, или интересы граждан РФ. Но у СДП по одному вопросу позиция «за» отъем прав, а по другому вопросу – против. Что это за маневры?

– Я вообще не считаю, что в Эстонии людям нужно оружие. Поэтому я отношусь к этому вопросу очень спокойно. В Эстонии, на мой взгляд, живется хорошо и безопасно. Ну, ладно, охотникам оружие надо, но просто частным лицам - нет. Что касается избирательного права, то моя принципиальная позиция в том, что избирательные права как основополагающие элементы демократии нельзя отменять, руководствуясь политическими эмоциями. Сегодня эмоции зашкаливают, но следующие местные выборы у нас в 2025 году, поэтому никакой необходимости срочно решать этот вопрос сейчас нет.

Что касается вашего вопроса о состоянии нашей партии, то понятно, что новый председатель, которого выбрали в феврале, оказался в сложной ситуации, имея такой незначительный политический опыт. Началась война, летом мы вошли в правительство, реагировать на все было непросто. Совершались ли ошибки? Да, конечно. Однако я думаю, что общие принципы партии не изменились. Да, в риторике изменения однозначно есть. На первый план вышли некоторые вопросы регионального развития, что правильно. Сегодняшний председатель больше говорит об этом, чем я в свое время. Партия однозначно стоит против EKRE, мы с ними сотрудничать ни в коем случае не будем.

– Вы уверены, что не будет и руководство партии?

– Это обсуждалось не раз на правлении партии. У нас абсолютно единая позиция по этому вопросу. На следующих выборах мы видим главным риском для Эстонии, для нашего народа, приход к власти коалиции 2019 года. Мы все видели, что к чему это приводит. В сегодняшней ситуации, когда идет война, это уже экзистенциальный риск, это не шутки. Для социал-демократов очень важны два принципа - это равные возможности и свободы. Подразумевается личная свобода каждого человека и наши общие усилия для того, чтобы в обществе было меньше неравенства. Мы считаем, что тем, у кого сегодня ситуация сложнее, мы должны помочь. Никаких принципиальных изменений в политической программе нет. На тактическом уровне ошибки совершаются. Я это считаю недостатком политического опыта. Людям кажется, что «вот если бы я стал министром, то я бы как надо сделал, а эти ничего не умеют». На самом деле, политика – это отдельный профессиональный жанр, и чтобы ею хорошо заниматься, опыт нужен.

– Если мы говорим об СДП, то партия у вас скорее левая. Вы декларируете желание всем помогать. Но мы же понимаем, что деньги, которые можно раздать, сначала нужно где-то взять. Как нам увеличить возможности для создания добавленной стоимости, я в вашей программе особо не вижу. Многие мои знакомые предприниматели возмущаются словами министра экономики, которая предлагает в конце 2022 года оптимизировать свои расходы. Они уже оптимизировали все, что могли, не надо им давать таких советов. «Мы в бизнес немножко умеем», - говорят они.

– Что касается поддержки предпринимателей, то здесь я соглашусь. Большая проблема внутри европейского пространства - неравная конкуренция. Мы видим, что многие страны свои предприятия поддерживают, но на уровне Европы нет единого понимания, что можно делать, а чего нет. Это фундаментальная проблема. Сначала была пандемия. Сегодня, в сравнении с теми субсидиями, которые выплачивали тогда, госпомощь уже на принципиально другом уровне. Кто-то субсидирует энергоносители, кто-то скупает энергетические фирмы, кто-то просто раздает деньги налево и направо. Какие-то страны выбирают конкретный сектор и субсидируют его полностью, а это значит, что у соседей в том же секторе просто катастрофа.

В этой ситуации нивелировать помощь от государств непросто, но если такой дисбаланс создается, то наше государство должно реагировать на это. Здесь я полностью согласен с предпринимателями. Что касается критики в адрес социал-демократов в том духе, что мы только раздавали бы деньги, а зарабатывать их не умеем... Ну, это примитивно. Примерно, как утверждение, что если снизить налоги, то экономический рост сразу удвоится.

Экономический рост и экономика вообще являются частью общества. Если в обществе обеспечены базовые услуги, в стране безопасно и стабильно, то это создает нужный фундамент для развития экономики. И наоборот, высокий уровень неравенства и большое количество недовольных своим социальным положением приводят к радикальным настроениям и негативно сказываются на экономике.

Во-вторых, на экономику влияет образование. Если есть образованная рабочая сила, то это и есть один из основных фундаментов для экономического роста. Экономическая программа у нас ничем не хуже, чем у Партии реформ. Она другая. Мы считаем, что больший упор нужно делать на рабочую силу -- на ее квалификацию и активность на рынке труда.

Мы маленькая страна и должны максимально задействовать способности каждого человека на рынке труда. Для нас определенная налоговая система не является самоцелью, это инструмент для того, чтобы регулировать и экономические процессы, и некоторые социальные. Мы хотим собрать дополнительные средства не для того, чтобы они в бюджете были, а чтобы инвестировать в зарплаты учителей, развитие медицины и так далее.

– Для того, чтобы, опять же, инвестировать, нужно собрать дополнительные средства. У вас нет ощущения, что Эстония становится все менее привлекательной для бизнеса? Я это слышу постоянно. Убегает финтех. Правда, тому есть другая причина. Она не налоговая, а бюрократическая, скажем так. У нас прочему технологическому бизнесу неудобно. Я знаю лично людей из списка богачей Эстонии, которые рассматривают возможность перевезти бизнес в другую страну. В Литву, например. У нас нет рабочей силы, нет природных ресурсов, у нас нет чернозема, как у Украины. Что мы делать будем, если наши налоги и государственный механизм перестанут быть интересными кому-то?

– Риски есть. Некоторые из них с Литвой одинаковые - мы находимся рядом с войной и агрессивным соседом. Когда я впервые это услышал, я был очень удивлен, но это логично, что американские корпорации своих работников не отпускают в командировку в Эстонию, потому что это же рядом с войной. Можно объяснять, что до фронта две тысячи километров, но если посмотреть на карту, то можно понять, почему это так. Сейчас понемногу появляется уверенность, что эта война дальше на территорию Европы не продвинется. Помимо прочего выяснилось, что украинская армия боеспособна, в отличие от российской. В будущем остается два риска.

Первый - это риск прихода к власти EKRE. Нам зачастую не очевидно, насколько важен имидж страны в мире для такой открытой маленькой экономики, как у Эстонии. Но ты приезжаешь в другую страну, а тебе говорят, что «у вас там министр внутренних дел сказал вот такое, какой ужас! Как же так можно?» Ну и начинаешь объяснять, что у нас в Эстонии живут нормальные люди, правых радикалов почти нет.

Но все эти заявления в духе пещерной ксенофобии, конечно же, влияют на желание международных предприятий, в том числе айтишников, сюда приходить. Так что для меня это очень важный момент. Сегодня у Эстонии имидж прогрессивного европейского государства, но это может измениться в апреле следующего года. Частично мы это уже видели в 2019 году, но в следующий раз будет хуже. В следующий раз в парламент попадут господин Варро Вооглайд и Маркус Ярви. Начнется бурная дискуссия о запрете абортов и весь этот ужас.

– Но имидж – не единственный риск, так ведь?

– Да, есть и долгосрочная проблема. Это отсутствие рабочей силы, старение общества. Мы видим, что у нас на рынок труда прибывает все меньше новых рабочих рук, хотя их квалификация и растет, что хорошо. Система образования в Эстонии хорошая, но понятно, что в будущем эстонской экономике придется обходиться меньшим количеством работников для производства большей добавленной стоимости. Это действительно серьезная проблема для частного сектора. Скорее всего, многим промышленным предприятиям придется либо модернизироваться, переходя на роботов, либо закрыться. Но это проблема и для того же IT-сектора. И поэтому, конечно же, касательно высококвалифицированной рабочей силы, здесь, в общем, особой дискуссии нет. Им нужно создавать нужные условия для того, чтобы они здесь хотели жить и работать.

– У меня есть сомнения, что имиджем и условиями труда проблемы ограничиваются. Любое производство, которое сложнее, чем офис на десять программистов, и которое требует больших вложений в технологии и оборудование, находится в очень уязвимом положении из-за требований климатической политики и не только. Мы понимаем, что с глобальным потеплением надо справляться, климатические требования обоснованы, но гарантий на 20-30 лет никто не дает, про 50 лет в наше время и говорить нет смысла. А как инвестировать в долгую?

– Комплексная и, конечно же, важная тема. Политическая нестабильность в этом есть, и она значительна. И это плохо. Что изменилось в европейской климатической политике за последние 20 лет? Она стала намного жестче, чем обещали. Но и прогнозы ученых стали намного пессимистичные и негативнее. То есть каждый раз, когда комиссия ООН, состоящая из ученых, выходит с очередным докладом об изменении климата, то он всякий раз хуже, чем предыдущий. Говорят: мы думали, что будет столько, а оказалось, что мы не учли еще этот момент, этот момент и тот момент, и на самом деле ситуация хуже. Мы должны еще быстрее сокращать эмиссии. Поэтому да, для инвестиций это все плохо. Но какая есть альтернатива? Не стоит забывать, почему мы это делаем. Мы делаем это, потому что глобальное потепление является самым большим долгосрочным риском для эстонского народа и государства. Это научный факт. Поэтому альтернативы климатической нейтральности нет.

– Но мы же помним про выбросы СО2 в Индии, Китае…

– Да это проблема, что мы такие маленькие, и что мы делаем, а большие не будут делать. Сегодня мы являемся частью ЕС, и Евросоюз установил для всех более или менее единые требования и единую политику в этой сфере. Мы не можем сказать, что это тоже не имеет никакого значения, потому что 10% от всех выбросов СО2 в мире - это Евросоюз. Достижение климатической нейтральности на нашем континенте имеет реальное значение в контексте глобального потепления. В Америке при Дональде Трампе четыре года ничего не делали в этом направлении, но сейчас американский парламент принял крупнейший инвестиционный климатический план за всю историю. Он даже, в каком-то смысле, амбициознее европейского.

Европейские фирмы тоже хотели бы получить доступ к фондам, которые открываются в Америке. Планируется за 10 лет достичь 50% сокращения выбросов углекислого газа. Это имеет колоссальное значение для всего мира. В-третьих, и Китай, и Индия на самом деле тоже понимают, что это делать нужно. Понятно, что они при этом и развиваться хотят, а это связано с увеличением выбросов, но нельзя сказать, что они ничего не делают для климатической нейтральности. 15 лет назад не делали, но сейчас все иначе. В Индии строится огромное количество солнечных парков.

– У Китая сегодня очень серьезные проблемы с экономикой и боюсь, что Китай будет пытаться опять развиваться любой ценой.

– С Китаем, конечно, проблема есть. Их выбросы самые большие в мире, они выросли до такого уровня за последние 20 лет. Есть две методики расчета выбросов: на душу населения по производству или по потреблению. Если считать по потреблению, то это европейские и американские товары, которые производятся в Китае. Выбросы там, а используем их на самом деле мы. Сегодня почти все страны борются за климатическую нейтральность, за исключением России, Саудовской Аравии и еще пары стран, которые не делают ничего в этом направлении и полностью отрицают проблему. Еще Бразилия была в этом списке, но там тоже изменилось правительство, слава богу. Нам всем нужно быстрее перестраивать производства.

– Если уж мы говорим о зеленом переходе, то нельзя не вспомнить об энергетике. Наше правительство и ЕС за последние лет 10-15 все делали правильно в этой сфере?

– Нужно признать, что и на уровне Европы совершалось значительное количество ошибок в этой сфере. Зеленый переход в энергетике, в первую очередь, заключался в закрытии угольных станций и перехода на российский газ. Результат мы сегодня видим. При этом мы сжигаем фоссильный газ вместо фоссильного угля. В чем смысл? Вторая ошибка - это, конечно же, сжигание древесины в угольных электростанциях. Казалось, что это отличная возможность показать, что у нас климатически нейтральные производства электричества. Результаты мы видим в эстонских лесах: происходила интенсивная вырубка леса. Половина нашего леса просто сжигается в котлах. В то же время нужно было на самом деле инвестировать в аккумуляторы, в соединения между разными регионами и странами. В ветряки, солнечные станции и так далее. Этих инвестиций не делали, потому что по цифрам цели были достигнуты, ведь намного проще сжигать газ или древесину.

Конечно, в этой ситуации инвестировать было очень сложно. Но на сегодня решения на уровне Евросоюза приняты и от них никто отказываться не будет. Цель – полная климатическая нейтральность к 2050 году - останется. Это климатический закон на европейском уровне. Цель на 2030 год - 55% сокращение по сравнению с 1990-м годом, останется. Здесь не будет никаких изменений. Например, наши тут надеялись, что, может, можно будет продолжать вырубку леса в тех же объемах, а на уровне ЕС добьемся послаблений. Нет, этого не случилось. Поэтому инвестировать сегодня в сланцевую энергетику нельзя. Конечная цель проста - сланец должен остаться под землей. Как резервное топливо для электростанций в малом объеме будем добывать до прихода альтернатив. Я всегда придерживался мнения, что сланцевые блоки в резерве должны остаться и в будущем для обеспечения энергобезопасности. Нужен стратегический резерв. Но повседневное производство электричества в 2030 году из сланца закончится.

– Эти блоки не могут оставаться старыми и законсервированными на случай войны.

– Конечно, их нужно поддерживать в рабочем состоянии и, если будет экстренная ситуация, мы их запустим, у нас электричество будет. То есть в экстренной ситуации надо принять, что это нарушает все экологические нормы. Просто значение энергетической безопасности выше, чем краткосрочное нарушение экологических норм. Что касается остальных секторов производства, то здесь все просто. Если вы производите то, что имеет значительные экологические выбросы, то нам нужно рассчитывать, что в 2050 году это будет стоить в разы дороже, и если вашему товару есть или появится экологичная альтернатива, то ваше предприятие окажется вне конкуренции.