Михаил Лотман: обида – это проблема не только Эстонии

- Господин профессор, только что вас выбрали лидером общественного мнения 2018 года – какие чувства?

- Удивление. Я вообще не уверен, что этот приз попал в правильные руки. Я не какой-то журналист. Я скучный, сухой ученый.

- Я спросила вас о чувствах, поскольку в этом году общественное пространство словно захлестнул ураган чувств. Можно ли сказать о чувствах, что они правильные или неправильные?

- Чувства, конечно, могут обманывать, но в данный момент они правильные. Если я чувствую, что паук опасен для меня, – даже если этот паук находится под кроватью, и я его не вижу - то я его боюсь. Разве это неправильное чувство? Я чувствую, что он опасен. Даже если этого паука может не оказаться под кроватью. Несколько утрированно я бы сказал, что все чувства и правильные, и неправильные одновременно.

- От чего это зависит? Когда можно сказать "ваши чувства неправильные", если вы боитесь несуществующего паука?

- Возьмем, например, социальные чувства. В Эстонии присутствует очень сильный страх перед мигрантами. Правильно это или неправильно? Если такой страх есть, то он правильный и его нужно учитывать. Другое дело, что уровень миграции в сегодняшней Эстонии по сравнению с советскими временами совершенно ничтожный. Тогда миграции не боялись, вернее, боялись  бояться. Это более глубокий страх, поскольку человек не признавался себе, что он боится. Страхи, чувства, эмоции – очень серьезные вещи.

- Вы из Тарту…

- Я одновременно как из Тарту, так и из Таллинна.

В Тарту в последнее время общественное пространство наполнилось страхом. Может быть, это страх, связанный с запланированным строительством целлюлозного завода, и этим чувством манипулируют, и могут ли в какой-то степени эти страхи быть связаны с массовым психозом? Люди говорят, что боятся запаха, боятся изменений в их жизни и так далее.

Да, люди боятся перемен. А что касается запаха, то больше всего тартусцы боятся обмана. Предположим, что проводится исследование, которое говорит, что уровень запаха остается в пределах нормы. Но в действительности это все же означает, что качество жизни тартусцев значительно ухудшится, поскольку часть людей вообще не переносит эти запахи, а у других они вызывают аллергию. С этими влиянием нужно считаться. Я в Тартуском городском собрании являются одним из тех, кто голосовал против завода, причем, мое мнение было обдуманным. Сначала я был сторонником завода, но потом ознакомился с документацией. Во-первых, я увидел, что он не так уж и безопасен, а, во-вторых, что на нас умышленно оказывают влияние: я не хочу сказать, что обманывают, но нами манипулируют.

- Возможные манипуляции, которые вызывают различные чувства, ставят под сомнение какие-то чувства людей. А такие чувства тоже серьезные?

- Вокруг нас много манипуляций: каждая реклама - в определенном смысле манипуляция. Особенно в Эстонии и Европейском союзе, где в рекламе сравнивают какой-нибудь "Ариэль" и обычный стиральный порошок. Но обычного-то порошка не бывает... В США такая реклама не прошла бы, поскольку там нужно сравнивать реальные вещи и приводить их сравнимые особенности. Тут, конечно, тоже присутствует манипуляция, но сравнимые особенности можно проверить. А как проверить "обычный порошок"?

- Но почему все-таки кажется, что о чувствах стали говорить все больше? Что произошло? Может быть, до сих пор чувства больше сдерживались? Взять хотя бы те же обиды: уже шутят, что каждый день нужно на что-то обидеться.

- Обиды – это проблема не только Эстонии. Об этом уже писал Ницше, он назвал это ресентиментом, то есть необходимостью обижаться. Для него это было особенностью психологии раба: свободный человек – гордый, а у раба есть свобода обижаться. Я не хочу сказать, что в Эстонии уровень обидчивости слишком высок. Конечно, хотелось бы, чтобы он был ниже, но, к сожалению, по анонимным комментариям в Интернете мы видим, что часть людей постоянно ищет, на что бы обидеться. Я мониторил российские СМИ: там эта степень обидчивости намного выше. По сравнению с ней эстонское общество очень оптимистическое и здоровое.  

- На что в российских СМИ обижаются больше всего?

- На все и на всех. Например, на то, что они окружены русофобами.

- Это в российских СМИ возникло само или создано в пропагандистских целях?

- Это, конечно, создано, и было это сделано меньше чем за 20 лет. В 1990-х годах, грубо говоря, в ельцинское время, мы видели, что люди в России все же улыбались. Советское время там было очень угрюмым, но вдруг оказалось, что в Москве и в Петербурге живут счастливые люди. Теперь этого больше нет. Сейчас словно вернулось советское время: люди с угрюмыми лицами, несчастные и очень обиженные.

- Поскольку в Эстонии живет очень много людей, связанных с российским инфопространством, то переходят ли эти темы и в наше инфопространство?

- Частично да, но здесь нет чисто технической границы. И многие эстонцы по-прежнему живут в российским медиапространстве, и ему доверяют больше, чем англоязычному инфопространству.

- Количество живущих в русскоязычном медиапространстве эстонцев прибыло или они оттуда и не выходили?

- Это одно из последствий свободы слова. Если мы позволяем свободу слова, то мы считаем, что теперь-то придут умные люди. Но приходят разные люди, в том числе глупые, обиженные, злые, и у них тоже есть право выражать свои чувства. Свобода слова не является привилегией умных людей.

Что касается инфопространства, то одно двусторонне. С одной стороны российская пропаганда, а с другой – западная, особенно америанская, так называемые альтернативные СМИ. Эти вещи не являются независимыми друг от друга. Мы видим, как российские СМИ через социальные сети добираются и до западных альтернативных СМИ. В принципе, это не одно и то же, но синергетически там влияют и на наших людей. При этом интересно, что кто-то – не хотелось бы сказать, что теоретик заговоров – считает, что всем вокруг промыли мозги, а ему не промыли, и он является независимым мыслителем. Но то, что он, как ему кажется, независимо думает, является тем же, что я читаю в Интернете. Как сказал один русский теоретик заговоров: эти, как они считают, независимые мыслители раскрывают страшные тайны, которые можно купить в метро за три копейки.

- Насколько велика угроза того, что нам могут так заморочить головы, что  однажды мы перестанем понимать, что происходит, каковы наши настоящие чувства? И массы выйдут на улицу, и произойдет что-то очень страшное?

- Это – реальная угроза. Меня, конечно, очень интересует, что происходит в мире, но мое сердце болит за Эстонию. И не из-за популистов или из-за плохих и глупых людей, а из-за высокомерия носителей власти. Это нехорошо. Это опасно. Но в Эстонии с этим еще сравнительно неплохо, а посмотрим, что происходит в других странах Европейского союза, а также в Европейской комиссии. Когда Жан Клод Юнкер (президент Еврокомиссии – ред.) говорит, что Великобритания провалила свой референдум, это в какой-то степени правильно. Но больше всего провалился Евросоюз. И все потому, что эти люди не способны учиться - в отличие от искусственного интеллекта, который все время развивается. Эти старые политические корифеи и очень заслуженные люди живут в плену стереотипов 30-40-летней давности. И это нехорошо.