Государство само показывает дурной пример строительным фирмам (3)

- Известные строительные фирмы уверяют, что нелегальной рабочей силы на их объектах нет. И, тем не менее, после рейда на стройплощадке Дома суда, которое строит и ваше предприятие, Райво Ранд, полиция пришла к выводу, что эта проблема касается и вас.

Райво Ранд: Я очень рад, что полиция и Налоговый департамент проводят такие рейды, но они могли бы быть более систематическими. У нас такие рейды проходят и в Финляндии, и я скажу честно, что там тоже был обнаружен один нелегал: эстонец пришел в субботу помочь своему другу установить мебель. Правда, финны в такие рейды журналистов с собой не берут. Полиция и Налоговый департамент могли бы регулярно посещать все объекты.

Руть Аннус: Департамент полиции и погранохраны, Налогово-таможенный департамент и Трудовая инспекция проводят много рейдов. Полиция работает очень систематично и подает отчеты в Европейскую комиссию. То, что с собой взяли и журналиста, на самом деле, является единичным случаем. О том, что находит полиция, в любом случае, мы узнаем не из газет.

Райво Ранд: Что касается наших объектов, то у нас благодаря внедренной системе все работники регистрируются.

- Эта система заключается в том, что на бумажке составляется список имен.

Райво Ранд: Что касается украинцев, то нам сказали, что у них есть рабочие визы, но оказалось, что их действие ограничивалось пятью днями. В большей степени ответственность за это несет субподрядчик, который доставляет людей на площадку.

У нас нет системы, благодаря которой генеральный подрядчик мог бы получить полную информацию о том, кто находится у него на площадке. Такая возможность появится, когда будет создана система электронных карточек. Человек приходит на площадку и прикладывает карточку к соответствующему прибору, который тут же сообщает, кто этот человек.

- Как вы сами называете тех субподрядчиков, у которых на зарплате лишь пара человек? Являются ли они строительными фирмами, или это скорее фирмы-посредники?

Райво Ранд: Конечно, строительные фирмы.

Иво Яанисоо: На них же держится рынок строительства, который координирует генеральный подрядчик.

- Если у субподрядчика четыре работника, но ни одного строителя, то что он строит? У него в свою очередь есть еще субподрядчики. Это предприятие все же занимается посредничеством?

Райво Ранд: Нормальные строители не используют схем. Если субподрядчик берет еще субподрядчика, то это в любом случае финансовые потери генерального подрядчика.

Индрек Петерсон: Есть разные конструкции. У нас есть строительные фирмы, которые занимаются крупными объектами, но если посмотреть, выясняется, что там всего пять-шесть инженеров. Они не могут управлять 50-100 строителями. Rand ja Tuulberg ими управлять в состоянии.

Райво Ранд: Рабочая сила на стройках Эстонии не является самой большой проблемой. Самая большая проблема заключается в том, что наше строительство неустойчиво. До 2007 года государство вывело всевозможные объекты на рынок, несмотря на то, что было видно, что частный сектор заказывает много. Грянул гром -  и государство сделало шаг назад. Начиная с этого времени численность сильных субпорядчиков начала уменьшатся.

У нас 8500 предприятий, на которых работают от одного до девяти человек. Сильные субподрядчики исчезли, поэтому на объектах количество субпордядчиков приходится увеличивать. Это означает, что в какой-то момент приходится верить субподрядчику на слово. Других вариантов нет.

- Генеральный подрядчик не знает, на законных ли основаниях работают люди на его объектах. Можно ли обеспечить им доступ к этой информации?

Руть Аннус: В данный момент у генерального подрядчика нет такой обязанности. Если вменить ему такую обязанность, то нужно создать и возможность для ее исполнения. Каким может быть решение, к каким регистрами должны быть организованы доступы, разумно ли это и пропорционально ли – это нужно основательно проанализировать.

- Почему мы только теперь начинаем это анализировать?

Руть Аннус: До сих пор не было такой масштабной проблемы. Мы можем заниматься реальными проблемами, а не гипотетическими, которые только могут возникнуть. Должен быть общественный консенсус, государство не может силой устанавливать правила.

Райво Ранд: У нас в процессе разработки договор с Налоговым департаментом - о том, что департамент сам проанализирует фирмы и выскажет свои пожелания, каких субподрядчиков лучше использовать. В случае если ты по какой-то причине используешь фирму из группы риска, то, значит, ты в курсе того, что если фирма нарушит закон, не заплатит зарплату работникам или будет платить им по-черному, то солидарную ответственность будет нести и генеральный подрядчик.

Индрек Петерсон: До заключения договора генеральный подрядчик отправится в э-пространство и будет достаточно просто распечатать регистрационный код субподрядчика. Если добьемся того, что предприятия смогут сделать осознанный выбор, то цены повысятся, а конкуренция снизится.

Райво Ранд: Дела у нас сейчас зашли так далеко, что для некоторых фирм зарплаты в конвертах – вопрос выживания. Собственник топит одну фирму и создает вместо нее новую. Одной из причин является то, что квалификационные нормы в господрядах слишком низкие.

- Сильные субподрядчики исчезли массово?

Райво Ранд: в 2007 году в строительном секторе было 43 предприятия, на которых работали более 100 работников (сейчас их меньше десяти – ред.)

Индрек Петерсон: Сейчас доля микропредприятий составляет 92 процента. Наши микропредприятия не вполне в состоянии действовать на рынке законопослушно, чтобы иметь достаточную производительность. Это снижает производительность на всем рынке.

Руть Аннус: Раньше говорилось, что для многих микропредприятий использование, например, незаконной рабочей силы - это вопрос выживания. Нужны ли строительному сектору такие предприятия? За девять месяцев на краткосрочные работы в строительном секторе у нас были приняты 1929 иностранцев. Это очень много. Действительно ли это то, что нужно сектору для устойчивого развития?

- Не нужно ли поощрять долгосрочных работников определенной квалификации, а не разнорабочих, которые выполняют разовые поручения?

Иво Яанисоо: На самом деле стройка – это не сезонная работа, как, например, у сборщиков ягод. То, что строительный сектор у нас настолько цикличен, создает проблемы. Этим нам нужно заниматься. Государство у нас маленькое, заказов мало, частный сектор имеет большую долю. Доля экспорта очень маленькая. Мы должны думать, как могла бы начать расти конкурентоспособность строительных предприятий.

Обеспечит ли разрешение на ввоз еще большего количества иностранной рабочей силы то, что у нас появится более квалифицированная рабочая сила, которая выведет наш строительный сектор на более высокий уровень производительности и с меньшим числом специалистов можно будет сделать больше? Я призываю строительный сектор заняться разработкой более широкого видения. Рабочая сила с профессиональным образованием в области строительства сокращается очень быстро.

Руть Аннус: Нужно подумать, как направить сектор в сторону инноваций, поскольку я не знаю ни одной страны, которая занималась бы ввозом замещающей рабочей силы: в страну ввозят столько же, сколько из нее уезжает.

Райво Ранд: Сейчас многие строители работают за рубежом: в Финляндии, в Швеции, в Норвегии. Нельзя сказать, что это люди с более низкой квалификацией. Для того чтобы платить достойную зарплату и вернуть людей назад, нужно, чтобы появились сильные субпордядчики. При отсутствии сильных субподрядчиков люди не хотят возвращаться сюда на работу.

Но, например, в случае государственных строительных объектов, сроки строительства имеют политическое значение. Хотя бы тот же Дом суда. Если ты заключил договор, ты должен сразу же приступать к работе. Устанавливая сроки начала и окончания строительства, вообще не смотрят в календарь – какое время года. Фундамент нужно залить в середине января и никакого планирования сделать нельзя.

- То есть на планирование строительства по сути не остается времени?

Райво Ранд: Абсолютно. В Финляндии у нас работы начинаются через полгода после того, как мы заключили договор, а здесь нужно приступать к работе сразу. Поскольку если все не будет готово в срок, придется заплатить штраф.

Зачем мы будет заставлять людей рисковать, если известно, что на строительство одного дома отведено определенное время? Почему мы не планируем свое строительство? У государства должна быть строительная политика и видение, когда и что делать!

- Этого у нас сейчас нет?

Райво Ранд: Нет.

Иво Яанисоо: Я согласен, что мы должны это делать. Это и наше желание, чтобы возникло видение, которое связывало бы государственные заказы и правила хорошего тона. Это крайне необходимо и для этого нужно сотрудничество.

Индрек Петерсон: Крепких субподрядчиков осталось мало еще и потому, что нет гарантий. Государство должно быть мотиватором для предпринимателей при обеспечении и поддержании трудозанятости. Поскольку предприниматель не может заглянуть в завтрашний день, то постоянно присутствует страх. И в результате предприниматели рассуждают, что чем меньше работников, тем меньше проблем, и пытаются работать вахтовым методом. Это вытеснило с рынка сильных субподрядчиков.

Теперь нужно подумать, что могло бы мотивировать фирмы по возможности больше использовать своих работников, создав для них стабильную среду, чтобы они могли как-то планировать свои дела. А не так, что сегодня работники мне нужны, а завтра от них нужно как можно быстрее избавиться.

- Идей много: рабочая карта, новая среда в Налоговом департаменте, больше времени на планирование строительства. Достаточно ли этого, чтобы решить нынешние проблемы?

Руть Аннус: Начать все же можно было бы с создания целостного видения развития строительного сектора.

Райво Ранд: Но без тотального контроля ничего не улучшится. Как в Швеции, так и в Финляндии действует надзор местных самоуправлений, который раз в месяц проверяет все объекты. Это работает. У нас же в действительности строительного надзора нет, и это заставляет тех, кто до сих пор выполнял правила, постепенно отходить от их соблюдения. Ты должен выжить на этом рынке.

Руть Аннус: Исполнение обязанностей – это вопрос общественной договоренности и нельзя его вешать на шею официальных властей. Если предполагается, что государство проверяет и отвечает за то, что человек остается законопослушным, то мы быстро придем к тому, что если он не попался, значит, все в порядке.

Индрек Петерсон: Мы говорим тут об общественной договоренности, которой мы пытаемся добиться. Если возьмем примеры Финляндии, Швеции, Норвегии, то там когда-то договорились, что есть профессиональные уровни и уровневые зарплаты. Налоговый департамент сейчас видит, какую зарплату заплатили человеку, но у него нет оснований никого наказывать. Мы вместе думаем над тем, как быть, если видно, что предприятие не соответствует требованиям. Мы берем на себя ответственность не выбирать его себе в партнеры, и это вопрос общественной договоренности.

Райво Ранд: Но государство постоянно берет в партнеры предприятия, которые, насколько известно, нарушают правила. Это дает обществу совершенно другой сигнал. Мы выбрасываем одну фирму из союза в надежде, что таким образом она больше не доберется до госзаказа, но она добирается.

- Государство само показывает пример, что можно бросить дело на полпути, можно остаться в долгах, но ты все равно получишь следующий объект. В один день Riigi Kinnisvara замораживает объект, а на следующий день заключает договор с той же фирмой. Как такое вообще возможно?

Иво Яанисоо: Riigi Kinnisvara делает мелкие шажочки в сторону заказов, основанных на ценностях, и это стоит развивать и дальше, чтобы основным критерием не являлась лишь низкая цена.